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Lien vers un entretien avec Bernard Fallery, directeur du CREGO, Centre de Recherche et d’Etudes sur la Gestion des Organisations / Université de Montpellier, Propos recueillis par M.Mochon

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Ci-dessous, le Compte rendu intégral de la Table ronde aux Assises de la traçabilité (Valence 12 octobre 2006), animée par Jean Mochon, propos recuillis par Alexandre Pellaton

Jean Mochon :

 Je vous propose de commencer tout de suite, on a trois thèmes à aborder dans cette table ronde. Les intervenants se présenteront très rapidement, leurs entreprises, leurs spécificités. Nous avons trois thèmes à aborder avec eux : le thème de la fragilité, du risque, risque industriel, risque au sens large, et entre autre les thèmes qui ont été évoqués maintenant, c’est le thème de la traçabilité et de l’innovation, et c’est pas rien comme enjeu, et puis c’est le thème de la traçabilité et de la compétitivité. Et vous allez voir que derrière tous ces mots qui paraissent couler de source ou du moins pour lesquels le lien entre traçabilité et compétitivité, traçabilité et risque et traçabilité et innovation vous paraissent couler de source, on a encore beaucoup de travail à faire. Joël Chevillard je vous propose d’ouvrir le ban, il faut que quelqu’un commence. Vous avez une activité industrielle très spécifique puisque vous êtes dans le domaine des terminaux de paiement, vous allez situer les choses rapidement, je dirais que vous êtes presque pour les gens qui font de la traçabilité, un client idéal puisque vous avez des problèmes de sécurité beaucoup, vous avez des problèmes de suivi énormément, vous avez beaucoup de machines qui circulent, bref vous êtes un cas type de cible pour ceux qui s’intéressent à la traçabilité. Alors chez vous la traçabilité, au travers de la description de l’activité, ça sert à quoi et qu’est-ce que vous mettez derrière ce terme, qu’est-ce que vous appliquez ?

Joël Chevillard :

Et bien merci. Oui donc en deux mots, je suis le directeur général de Sagem Monetel qui est une entreprise qui fait des terminaux de paiement. On fabrique à peu prés 600 000 à 700 000 terminaux de paiement par an, et en fait la traçabilité pour nous a plusieurs volets. Il y a un volet qui est lié à cette problématique de volume. Qui dit volume dit automatiquement que on veut atteindre un niveau de qualité très élevé, de façon à ne pas avoir des retours. On veut que tous les colis arrivent bien chez les clients avec des niveaux de qualité qui vont générer le moins possible de retours et on est un utilisateur d’outils de traçabilité pour maîtriser nos flux et pour maîtriser nos parcs. Il faut évidemment qu’on soit capables d’identifier des problèmes, les machines, les composants qui peuvent être à l’origine des problèmes, les parcs qui peuvent être incriminés, et tout ça pousse pour que nous mettions en place des outils qui sont d’ailleurs orientés autour du système d’information avec des problématiques de sécurité qui nous sont propres et qui ont été évoquées précédemment. Alors ça je dirais que c’est le volet où nous sommes purement utilisateur d’outils de traçabilité pour notre production et pour notre problématique de volume et de flux. Il y a un deuxième volet qui est lié à notre métier qui est celui de concepteur, fabriquant de terminaux de paiement. Le terminal de paiement c’est un terminal qui est sécurisé et qui doit assurer la sécurité des transactions bancaires, qui sont réalisées avec des cartes à puces en mettant en œuvre des technologies diverses et variées, y compris du sans contact (RFID), ce qui donne un certain intérêt aussi pour la technologie, et cette sécurité bancaire, on doit être capable d’assurer à nos clients et aux utilisateurs qui sont les porteurs de cartes, qu’il n’y a pas de risque de fraude. Et donc on est bien de ce point de vue la en phase avec les trois grands volets de la traçabilité qui sont l’identification (des porteurs par exemple, et des machines qui règlent les transactions), l’authenticité, non seulement des transactions mais également des machines (de façon à vérifier que les machines ne sont pas falsifiées) et de ce point de vue là on a une approche qui d’ailleurs ressemble beaucoup à la lutte contre la contrefaçon (ce dont on se méfie le plus c’est du vrai faux terminal de paiement). Enfin de localisation, puisqu’en cas de problème il faut qu’on soit capable de savoir où le problème est survenu, et qu’on puisse indiquer à nos clients où est-ce qu’il faut agir. Donc c’est pour ça qu’en tant que fabricant de terminaux de paiement on a ces deux volets de la traçabilité qui nous intéressent beaucoup et dans lesquels nous investissons bien évidemment.

Jean Mochon :

On reviendra à d’autres questions avec vous mais une des questions qui est posée et qu’on se pose souvent c’est : vous investissez beaucoup dans la traçabilité, vous venez de nous dire que c’était essentiel à l’activité de l’entreprise, vous nous avez évoqué une connexion avec le système d’information de l’entreprise là aussi, est-ce que vous êtes capable, et c’est une question qu’on pose souvent, d’évaluer le retour sur investissement, de ce que vous avez fait là? Est-ce que ça peut se retrouver dans des évaluations qui sont faites en voyant des données remonter à tel ou tel niveau dans tel ou tel service? Est-ce que c’est pris en compte dans l’évaluation, dans les priorités d’investissement de l’entreprise ?

Joël Chevillard :

En fait on se pose pas tellement la question en terme de retour sur investissement, c’est un pré requis : où vous faites ça et vous existez, où vous le faite pas et vous êtes condamné. Et la question n’est pas de savoir s’il y a un retour sur investissement. En fait qu’est-ce qu’on mesure ? On mesure, pour un des volets qui est la qualité, on mesure des taux de retour, on ne mesure pas un gain. On met en branle tout un tas d’outils et on s’assure évidemment que leur mise en œuvre est économiquement viable par rapport au budget de l’entreprise. Ca c’est ce qu’on fait pour le volet de la qualité, pour le volet sécurité informatique c’est obligatoire, on a des exigences qui nous sont transmises par nos clients que l’on doit respecter et on utilise évidemment les outils plutôt pour les respecter, on n’a pas le choix, on peut pas ne pas le faire.

Jean Mochon :

On reviendra avec M. Fallery, côte universitaire et côté système d’information, à l’intégration de toutes ces données dans le fonctionnement et dans la stratégie de l’entreprise, mais on continue sur les témoignages. M. Kral (Imaje) autre cas intéressant, là aussi vous êtes à la fois utilisateur de traçabilité et fournisseur d’outils et de services qui permettent à des entreprises de gérer des enjeux de traçabilité. Très rapidement là aussi, même si on peut imaginer que tout le monde connaît l’entreprise Imaje, vous situez son activité et on reviendra avec vous sur deux points précis, sur des applications de traçabilité chez vous.

Serge Kral :

Bonjour, Serge Kral, directeur général d’Imaje. Imaje est un fabricant de machines d’impression. Plusieurs typologies : on appelle ça du jet d’encre continu, du transfert thermique, donc on a différents types de machines que l’on fabrique sur différents sites. Sur le site de Valence, les imprimantes à jet d’encre continu, et sur d’autres sites, en Suède par exemple, des imprimantes transfert thermique. Le souci de traçabilité pour nous, nous fabriquons des machines qui servent à la traçabilité, ce sont avant tout des soucis qui sont liés au suivi des machines chez nos clients. C'est-à-dire que chaque machine qui est assemblée dans nos usines doit être tracée jusque chez l’utilisateur final, pour des problématiques de compatibilité d’encre par rapport à l’application de notre client mais surtout pour permettre un suivi des machines dans le temps. Ca c’est une première partie de la traçabilité. Ensuite, nous fabriquons aussi des encres, c'est-à-dire des consommables qui sont utilisés par nos machines et c’est là que le premier problème apparaît, c’est être sûrs que les dates limites de péremption sont respectées, que les conditions de stockage sont respectées, que les utilisateurs sont informés sur la dangerosité des produits. Donc là on a une traçabilité ascendante qui va nous permettre de remonter jusqu’aux composants du produit (les composants qui ont été utilisés dans la fabrication de ces consommables), et ensuite à travers les numéros de lots et le suivi des produits jusqu’à l’utilisateur (c'est-à-dire celui qui l’a effectivement utilisé). Donc ça c’est une traçabilité propre, et un des problèmes qui se fait jour aujourd’hui c’est que dans certains pays on trouve certains de nos consommables qui sont falsifiés, c'est-à-dire que certains de nos clients utilisent des consommables qui ne sont pas des consommables Imaje. Donc ça c’est quelque chose de nouveau, on avait été épargnés jusqu’à présent par la contrefaçon et surtout en Amérique du Sud on commence à voir apparaître ce type de problème. Et pour être clair on n’a pas encore développé de solution pour permettre de tracer ce genre de problème.

Jean Mochon :

En quoi est-ce que le fait d’avoir déjà développé une approche de traçabilité de vos produits dans le réseau normal, peut-il vous servir à lutter contre la contrefaçon ou à enclencher quelque chose ? C'est-à-dire comment faites-vous pour gérer toutes ces données ? Comment remontent-elles à la direction de l’entreprise ? Ca fonctionne comment ?

Serge Kral :

Pour ce qui existe aujourd’hui c’est relativement simple. Comme tous les systèmes de traçabilité, on a des bases de données qui sont constituées au sein de l’entreprise, y’a des numéros de lot, des dates de fabrication, des dates de péremption, donc tous ces éléments qui sont affichés sur le produit final peuvent être lus, identifiés, et ensuite on remonte l’information jusqu’à la base de données pour pouvoir identifier tout le processus de fabrication. Par contre lorsqu’on parle de la contrefaçon, là c’est rendre l’identification de votre produit, là je parle surtout des consommables, de le rendre infalsifiable. C'est-à-dire qu’à un moment donné reproduire une étiquette, un numéro de lot, un emballage, même si ce sont des cartouches, on peut recréer un emballage et refaire une cartouche d’encre. Donc là c’est plus passer par des systèmes tels la RFID pour pouvoir retracer la cartouche d’encre jusque chez l’utilisateur. Mais ça aujourd’hui on ne l’a pas fait. On est en train de travailler dessus.

Jean Mochon :

Est-ce que cela fait partie des choix stratégiques de l’entreprise ?

Serge Kral :

Oui tout à fait. Le consommable c’est une partie importante de notre revenu.

Jean Mochon :

Et de vos marges ?

Serge Kral :

Absolument.

Question dans l’assistance : quel pourcentage représente la contrefaçon ?

En fait aujourd’hui je dirais que c’est relativement faible. C’est identifier sur un pays particulier, sur un continent particulier, et la problématique, lorsqu’on travaille avec des filiales directes on arrive à maîtriser le réseau. Sur certains pays on travaille avec des distributeurs, et à partir du moment où vous travaillez avec des distributeurs vous ouvrez la porte obligatoirement à ce genre de problèmes. Et là sur les distributeurs on en a identifié un certain nombre, les volumétries ne sont pas très importantes, mais on sait que potentiellement c’est quelque chose qui peut nous arriver. Alors aujourd’hui c’est peut-être 1%, c’est très très peu. La problématique c’est que ça peut prendre des proportions beaucoup plus importantes. Et surtout à travers le réseau que vous utilisez pour commercialiser le produit.

Jean Mochon :

Reprenons ce que vous dites. Est-ce que ça veut dire que pour une entreprise comme la votre, ses enjeux et les réponses traçabilité qui vont être mises en place, peuvent vous amener à changer de stratégie commerciale ou à la faire évoluer ?

Serge Kral :

Déjà je pense que ça peut nous amener à revoir ne serait-ce que les contrats de distribution et de les aménager. Ca c’est sur la part légale, et ensuite peut être d’avoir un peu plus de contrôle sur la façon dont les distributeurs travaillent avec les clients finaux. A partir du moment où vous avez livré votre distributeur après le circuit ne vous appartient plus. Donc c’est plus en interne avec le distributeur qu’il faut travailler.

Jean Mochon :

On continue. Yves Bourdon, autre entreprise, autre type d’entreprise, plus dans le soft. Vous allez nous expliquer l’activité exacte de l’entreprise. Allez-y.

Yves Bourdon :

Je suis président de la société Eurotec France, qui s’appelait Erim. Il y en a beaucoup d’entre vous qui connaissez Erim. Imaje est par exemple un de nos gros clients. Notre métier de base c’est de fabriquer des calculateurs, qui ont des caractéristiques particulières parce qu’ils sont très résistants au conditions de l’environnement, et qui sont intégrés dans des machines, sachant que notre cœur de métier c’est le transport et les applications militaires. Notre dernière réalisation pour vous donner un exemple c’est un calculateur qui est embarqué à bord du mirage F1 et qui permet de faire des photos quand l’avion survole une zone, et d’envoyer des coordonnées pour pointer les tirs. Donc c’est des applications très particulières qui demandent des compétences particulières. La traçabilité, comme le disait mon voisin de gauche, c’est un pré requis. Bien évidemment c’est un principe de base. On a toujours tracé tous les produits qu’on a fabriqués. Si vous ne tracez pas vos produits déjà vous ne travaillez pas avec Imaje. Je perdrais déjà un des bons clients. Parce que effectivement vous l’expliquez très bien, vous dans votre métier vous avez besoin de tracer, et après une fois que vous avez repéré le problème c’est la CPU il faut absolument que nous on redescende dans ???, c’est notre métier. Finalement, c’est une chaîne très logique la traçabilité, et ce que je voulais dire, c’est un peu mon témoignage, c’est que dans une PME, ça coûte pas si cher que ça et il y a des moyens très simples de faire de la traçabilité. On parle beaucoup de RFID, on parle beaucoup de puces électroniques et toutes les technologies disons récentes, mais je me souviens très bien moi, un des premiers calculateurs électroniques que je fabriquais il y a 20 ans, vous savez comment on faisait la traçabilité ? On collait une résistance de valeur différente selon les lots, ça coûte rien, ça coûte même pas un centime. Et simplement quand on avait une résistance de 122000 Ohm on savait que c’était tel lot. C’était un moyen simple de repérer. Alors bien sûr maintenant il y a des technologies un peu plus compliquées, mais des choses simples comme ça ou une simple étiquette à la limite ça peut suffire des fois pour faire de la traçabilité. Le problème derrière après c’est pas tellement de tracer des produits, c’est de les gérer, et c’est là où ça devient plus complexe. Si vous n’avez pas un bon outil informatique, qui soit lié, intégré, et je crois qu’il y en a qui vont en parler tout à l’heure, et c’est important qu’il soit intégré à l’ERP où à la GPAO de l’entreprise sinon ça sert à rien. Il faut absolument être sûr de ce qu’on fait et que les données soient bien sauvegardées, dixit ce qu’on nous expliquait avant, ça a trait à la sécurité de l’information. Ces choses là sont beaucoup plus difficiles à appréhender sachant que chaque client a ses exigences. Les niveaux d’exigence ne sont pas les mêmes pour tout le monde, ils sont différentes, il n’y a pas de norme malheureusement. Pour l’instant moi j’ai rien vu, du moins rien vu qui soit accessible pour une PME comme la mienne. Peut-être que ça existe mais je ne suis même pas au courant. Ce qu’il faudrait c’est qu’on ait un marquage et une traçabilité commun pour tout le monde, ce serait beaucoup plus simple. Moi j’adore les normes. C’est un moyen pour une PME en particulier de se raccrocher à un marché et certainement pas d’en défricher un. C'est-à-dire qu’une PME peut rarement imposer sa façon de voir les choses, elle peut se raccrocher à une norme. Et je pense qu’il y aurait certainement des standards à établir dans ce domaine. Mais je ne suis pas du tout un expert de la traçabilité, j’en parle presque en candide et en tant qu’utilisateur. Alors la traçabilité pour nous aussi c’est utilisé dans un domaine d’application dont je n’ai pas entendu parler, qui est la pérennité des produits. On travaille par exemple pour les militaires. Quand on fabrique un produit pour les militaires les exigences sont énormes, pas tellement en terme de fonctionnement : il m’était arrivé par exemple de fabriquer des ordinateurs où on nous demander que le système fonctionne pendant trente minutes, donc c’est pas grand-chose trente minutes, par contre on nous demandait également qu’ils démarrent même vingt ans après, stockés pendant 20 ans, il faut que ça fonctionne, trente minutes. Donc c’est une autre difficulté, et quand on a des systèmes comme ça, par exemple on peut avoir des batteries, on peut avoir des capacités, on peut avoir des composants électroniques qui vieillissent dans le temps, et s’ils ne sont pas tracés, et bien malheureusement on est absolument incapables de s’engager sur cette notion de pérennité. C’est de notre devoir. C’est contractuel souvent avec les militaires, on fait du rétrofil sur des systèmes qui n’ont jamais servi encore, parce qu’on sait que si jamais on les mettait en fonctionnement on pourrait avoir un problème de fonctionnement parce que seulement les capacités sont trop vieilles, et pour être sûr qu’elles soient trop vieilles il faut qu’elles soient tracées. Donc là traçabilité c’est quelque chose qui pour moi est essentiel. Dans notre charte qualité ISO 9001, la traçabilité fait partie des 5 points majeurs dans notre entreprise.

Jean Mochon :

On reviendra aussi à d’autres questions avec vous. On continue avec Jean-Pierre Massico. Vous êtes vous aussi dans les solutions, dans certains types de solutions particulières dont certaines étaient présentées ici aujourd’hui. Vous êtes très orienté sur les enjeux d’authentification, on en a parlé tout à l’heure. Donnez-nous votre approche, dans l’entreprise mais plus dans les produits que vous proposez. Donnez-nous votre approche et donnez-nous peut-être une vision de ce qui est un peu différent dans ce que vous faites de ce qui était exposé par les uns et les autres qui sont déjà sur un certain nombre d’outils et de systèmes. Vous arrivez vous avec quelque chose d’un peu différent, peut-être une approche un peu différente.

Jean-Pierre Massicot :

Je suis Jean-Pierre Massicot et je suis président de la société ATT. Notre métier c’est la sécurité numérique et documentaire et la protection des marques. Sécurité numérique et documentaire au sens de la protection de la propriété des fichiers et l’introduction dans ceux-ci d’informations qui vont permettre d’attester de la propriété d’une personne, d’une entreprise, sur un fichier numérique, et également de retrouver sa traçabilité : à qui ce fichier a-t-il été vendu ? Et doit-on le retrouver là où il se trouve ? Notre deuxième métier c’est la protection des marques, qui est le cœur de notre activité. Protection des marques au sens lutte contre la contrefaçon et maîtrise des voies de commercialisation. Alors ce que viennent chercher nos clients chez nous ce sont les moyens de prouver qu’un de leurs produits est un original ou un produit contrefait, et avec ensuite les implications juridiques associées. C’est aussi les moyens d’avoir une traçabilité de sécurité pour particulièrement mieux contrôler le réseau de distribution, et en particulier lutter contre ce qu’on appelle les marchés parallèles. C'est-à-dire qu’on a un produit qui doit être vendu dans un point de vente à Tokyo ne doit pas se retrouver à Dubaï par exemple. Donc les moyens d’assurer une traçabilité de sécurité puisqu’il faut savoir que les parallèleurs ou en tout cas les gens qui font du marché parallèle n’ont qu’une préoccupation, c’est de faire disparaître toute trace de traçabilité, ou toute identification sur les produits, pour mieux les détourner et ensuite évidemment qu’on ne puisse pas remonter à la trace de qui a détourné tel ou tel produit.

Jean Mochon :

Là on est bien sur la partie risque qui est un des sujets qu’on voulait évoquer. Est-ce que vous pouvez nous prendre un exemple, sans citer d’éléments trop précis parce que je suppose que certains de vos clients demandent une certaine confidentialité, mais est-ce que vous pouvez nous prendre un cas précis pour qu’on ait une idée assez rapide de l’impact que ça a sur l’entreprise cliente dans l’organisation, sa compétitivité, sa performance ?

Jean-Pierre Massicot :

Je veux finir sur le troisième point aussi, sur ce que viennent chercher nos clients. C’est aussi, et c’est certainement moins connu mais c’est une très forte préoccupation, c’est un meilleur contrôle de leurs fournisseurs et de leurs sous-traitants. C'est-à-dire qui fait quoi, comment, à quelle heure ? Donc tous les paramètres de la sous-traitance puisque on voit aujourd’hui par exemple avec la mondialisation et les délocalisations de production, on connaît des sites de production qui peuvent fonctionner à certains moments pour le produit vrai et à d’autres moments pour un faux vrai produit. Donc trois points importants, c’est l’authenticité / l’originalité d’un produit, la traçabilité de sécurité, et la maîtrise amont des fournisseurs et puis on peut remonter jusqu’aux matières. Donc ces problématiques ont un impact fort sur l’activité de nos clients. Sur ce secteur de la sécurité c’est peu être imprudent de généraliser puisqu’on a des cas particuliers par métier, et on peut pas comparer des métiers tel que l’industrie pharmaceutique à des produits de pièces détachées automobiles ou aéronautiques ou autres. On a vraiment des cas très spécifiques à traiter, mais l’impact chez nos clients, c’est d’abord au niveau de l’originalité des produits, ça peut être une perte de confiance des consommateurs, une perte de confiance du réseau de distribution, des problèmes importants qui peuvent être des problèmes de santé publique, c'est-à-dire un produit contrefait qui provoque des dégâts de santé ou autres sur des consommateurs. Et là il faut que la marque puisse prouver que le produit qui a été consommé est un produit contrefait, sinon c’est elle qui est dans la majorité des cas déclarée responsable.

Jean Mochon :

Ca rejoint une des choses qu’on a vu tout à l’heure, la preuve, fournir la preuve.

Jean-Pierre Massicot :

Tout à fait. Donc ça c’est vraiment un aspect juridique avec un coût évidemment puisque aujourd’hui on sait que dans certaines entreprises ou groupes, les coûts de la contrefaçon sur des aspects juridiques de ce type peuvent aller de plusieurs centaines de milliers d’euros à plusieurs dizaines de millions d’euros, donc un impact très important, un impact sur l’image de l’entreprise, on a un exemple très simple c’est par exemple les téléphones Nokia il y a quelques mois qui ont eu deux problèmes de batteries contrefaites qui ont explosé, et c’était un évènement mondial avec un impact important sur l’image de l’entreprise et tout son réseau. Donc là on est dans la problématique contrefaçon. Ensuite si on analyse la problématique du marché parallèle on est a priori moins dans le domaine de la sécurité, mais le marché parallèle c’est un manque à gagner évidemment puisqu’on a des différences de prix selon les zones, et c’est là-dessus que les parallèleurs prospèrent. Mais dans l’activité du marché parallèle on va très souvent retrouver de la contrefaçon mélangée, et par exemple il suffit d’aller dans certaines zones, par exemple on était dernièrement aux USA à New York sur Canal street, où vous avez tout un réseau de boutiques les unes à côté des autres, et lorsque vous demandez un produit comme par exemple l’eau de toilette, les vendeurs sont capables de vous proposer cinq à six niveaux de produits différents : vous avez le produit de contrefaçon premier niveau qui n’est pas de très bonne qualité jusqu’au produit contrefait de très bon niveau qui arrive même à contrefaire une identification unitaire au produit par exemple, et mêlé à cela on retrouve des produits de marché parallèle. Donc ça jette un trouble et une perte de confiance pour les consommateurs parfois, même s’il s’agit d’un autre problème puisque le consommateur sait aussi très souvent ce qu’il achète, mais parfois il est trompé aussi, mais également une perte de confiance au niveau du réseau de distribution par exemple. Et les marques souhaitent maîtriser complètement la vie de leurs produits sur les marchés, c'est-à-dire savoir quand un produit a quitté leur entreprise, où il devait aller, où il est, où on le retrouve, et qui l’achète. Donc vraiment là on parle de traçabilité.

Jean Mochon :

Si nous reprenons ce que vous dites, une question qu’on se posait ici c’était de savoir s’il était opportun ou inutile de se poser la question du retour sur investissement en traçabilité. Si on vous écoute et ceux qui vous ont précédé, ce n’est pas une question qui a du sens puisque n’importe comment on n’a pas le choix et il faut y aller si on résume ? Je caricature un petit peu ce que vous avez dit les uns et les autres, n’est-ce pas ?

Jean-Pierre Massicot :

Oui moi je dirais que tout dépend des problématiques de l’entreprise. Certaines peuvent être plus ou moins touchées, certaines sont plus ou moins victimes du marché parallèle, donc je dirais c’est pas du cas par cas mais ça peut être du branche par branche, c'est-à-dire quels sont les secteurs qui sont davantage touchés que d’autres : on peut parler du luxe, de la pharmacie, de la pièce détachée, alors que d’autres secteurs d’activité seront beaucoup moins touchés.

Jean Mochon :

Alors on a à la tribune trois autres intervenants, deux intervenants qui sont des « candides », Mme Declauzeaux et M. Dusseuil, et un intervenant un peu inhabituel sur un sujet comme la traçabilité, qui est un universitaire, M. Fallery. Je voudrais vous lancer une première question. Vous êtes universitaire, votre métier, votre spécialité c’est de vous intéresser aux systèmes d’information dans les entreprises, c’est aussi de vous intéresser à la manière dont les stratégies et l’organisation des entreprises évolue en fonction de ces systèmes d’information. On vient d’entendre là quatre entreprises qui même si je caricature le trait disent « la question ne se pose même pas de savoir si on investi dans la traçabilité, on y investi ! ». Ils nous ont expliqué quelles étaient les possibilités qu’ouvrait cette traçabilité, quelles étaient les masses d’informations qui allaient remonter vers l’entreprise et les services qu’on allait pouvoir mettre derrière. Une des questions qu’on vous a posé avant ce colloque et c’est pour ça qu’on est content que vous puissiez venir, c’est : est-ce que toute cette démarche qui a l’air d’être une démarche lourde, qui a l’air d’être un mouvement fort, trouve un écho dans les systèmes d’information des entreprises, trouve un écho dans l’organisation des entreprises ?

Bernard Fallery :

Oui, alors je suis l’universitaire de service, je travaille à l’université de Montpellier, et je pense que la traçabilité est suffisamment importante pour y avoir engagé un de mes étudiants en thèse. Je voudrais juste commencer par rappeler que sur ce problème des systèmes d’information et de la performance ou de la productivité de l’entreprise, ça n’a pas toujours été la question posée. On a d’abord parlé de systèmes de données, ensuite on s’est intéressé plutôt au système d’information mais c’était l’information de l’utilisateur, de la prise de décision. Mais qu’on se pose la question de savoir si une technologie de l’information ou de la communication peut avoir un impact sur la compétitivité, la question a été posé la première fois par un universitaire qui est connu, Michaël Porter, un américain qui a fait son chemin dans la stratégie, et la question date de 1985, dans un colloque célèbre à Harvard, et ce n’est que dans les années 1990-2000 avec internet, avec les transporteurs internationaux, qu’on a vu que les technologies pouvaient donner des avantages compétitifs. Ca n’a pas toujours été une question posée.

Alors maintenant les réponses... Sur l’idée de faire un lien entre la technologie et la performance de l’entreprise, on a bien sûr essayé et ça ne marche pas, à tous les niveaux, qu’on soit au niveau global, d’une société ou d’une nation, ou des entreprises, vous avez des gens qui ont des performances extraordinaires sans avoir investi beaucoup et des gens qui ont investi énormément et on a pas d’analyse de variance correcte. Et donc aujourd’hui on considère que ce problème de compétitivité et de technologie c’est plutôt une affaire de processus et pas une affaire de corrélation. Il y a en fait deux grandes approches.

Il y a des gens qui pensent que la compétitivité c’est avoir un avantage compétitif durable, et pour avoir cet avantage compétitif c’est plutôt un problème de positionnement. Il faut se positionner vis-à-vis des autres et les techniques c’est des barrières à l’entrée, des barrières à la sortie pour que vos clients ne vous échappent pas, vous connaissez cette littérature sur les domaines d’activité stratégique. C’est l’école du positionnement géographique.

Et puis y’a une autre école qui est celle des ressources et des compétences, et où on considère que l’avantage compétitif durable il est pas dans une position, il est dans une alliance entre des ressources et des compétences qui sont inimitables. Donc vous avez un peu deux grandes écoles qui se disputent sur ce problème de compétitivité.

Alors maintenant la traçabilité apparaît comme quelque chose de nouveau qui se met en place. Est-ce que c’est quelque chose qui va permettre à certains de se positionner différemment ? Et en disant ça la question c’est quelle place à l’intérieur de la chaîne de valeur ? Il y a deux grandes possibilités : ou bien ce qu’on appelle le recentrage sur le métier (je fais quelque chose dont je suis le spécialiste) et là la traçabilité peut effectivement avoir un impact. Ce matin on a parlé de traçabilité sur la gestion de production et ça peut donner un recentrage sur le métier. Et puis il y a des exemples connus : si Wal Mart avait tellement investi dans la distribution aux USA sur la traçabilité des produits c’est bien parce que son métier il estime que c’est la gestion des produits donc là c’est recentrage sur le métier.

Et puis il y a une autre façon de voir la compétitivité et la traçabilité, c’est pas le recentrage sur un métier, ce serait plutôt l’aspect inter-organisationnel, c'est-à-dire là les mots que vous avez déjà entendu c’est plutôt l’entreprise étendue, le réseau l’inter-organisation, et effectivement la traçabilité il y a l’aspect interne (recentrage sur le métier, avantage donné par les coûts, différenciation) ou bien il y a l’aspect compétitivité parce que je fais partie d’un réseau où j’ai ma place. C’est plutôt là la traçabilité au sens interopérabilité, normalisation.

Pour résumer je pense qu’on est avec une technologie qui est très particulière. Il y a eu l’époque de l’informatique utilisateur où on pensait que les systèmes d’aide à la décision allaient révolutionner le truc. Là on est dans une époque un peu particulière où on modifie complètement la saisie de l’information, et cette saisie de l’information peut donner un avantage compétitif soit par recentrage sur le cœur de métier, soit par intégration dans une chaîne de valeur. C’est un peu l’état de la littérature sur compétitivité et technologie en deux minutes.

Jean Mochon :

Merci. On continuera aussi avec vous, après l’état de la littérature, sur la manière dont vous pouvez ou voir les choses. Mme Desclozeaux, vous êtes chef d’entreprise, vous êtes présidente de l’UIMM. Vous venez d’entendre un certain nombre de propos, c’est la première passe d’arme sur ce sujet là. Qu’est-ce que vous, à la fois en tant que présidente et chef d’entreprise, avez à remonter sur ce que vous venez d’entendre là ? Qu’est-ce qui vous paraît à enjeu fort pour les entreprises de votre champ ?

Mme Desclozeaux :

Alors d’abord merci de me donner la parole. Je voulais en premier lieu dire que je suis tout à fait honorée d’être conviée à ces assises de la traçabilité. Tout à l’heure monsieur (Yves Bourdon), vous avez dit que vous étiez presque candide, je suis totalement candide. Je vais me présenter j’ai deux casquettes : je suis là en qualité de présidente de l’UIMM, mais je suis quand même dirigeante d’une entreprise de mécanique, une entreprise qui fait de la machine spéciale. Machine spéciale ça veut tout dire et rien dire, en réalité on fait de l’assemblage à très haute cadence et de l’assemblage pour tous secteurs d’industrie. Alors en ce qui nous concerne nous, je dois avouer que la traçabilité n’est pas quelque chose qui nous a encore beaucoup « tracassé », pour une raison qui peut être compréhensible, c’est qu’en fait nous sommes nous dans le prototype. Nous sommes une entreprise donc on n’a pas ces effets de masse etc… Nous sommes une entreprise complètement intégrée, c'est-à-dire qu’on travaille sur cahiers des charges. Nous avons un bureau d’études, et se pose à ce niveau là le problème de la protection des études, parce que c’est là le savoir-faire et le nerf de la guerre. Ensuite nous avons une section usinage, mais nous ne sommes pas dans la production de masse ou dans la production de série mais dans la production unitaire. Donc nous avons de la traçabilité papier mais nous sommes uniquement à ce stade là. Nous ne nous sommes pas encore interrogé sur ce que pourrait nous apporter la traçabilité. En revanche, dans nos relations avec nos clients, puisque nous travaillons avec tous types de secteurs d’activité (automobile, pharmaceutique, cosmétique, nucléaire, l’agroalimentaire), ils sont eux éminament intéressés, et ont chez eux déjà des systèmes de traçabilité. Mais nous verrons un jour dans nos cahiers des charges la problématique de la traçabilité pour un de nos clients, mais ce jour n’est pas arrivé. Mais je crois, et j’en suis convaincue par les travaux que j’ai vu aujourd’hui, le minima dans la démarche de la traçabilité pour les entreprises aujourd’hui, celles qui sont dans ma situation, ça devrait être un devoir de la responsabilité du chef d’entreprise de s’interroger, car je serais certaine qu’il y a des tas d’endroit ou peut-être ce serait des apports de compétitivité pour les entreprises qui n’ont pas encore compris ce que la traçabilité pourrait leur apporter. Mais j’ai une casquette de l’UIMM, et je crois que toutes les entreprises de la métallurgie aujourd’hui ont des problématiques qui sont diverses, variées puisque la métallurgie c’est non seulement l’automobile mais c’est aussi un tas de choses, et donc ont des problèmes de maîtrise de risques, de contrefaçon, de sécurité etc… Je veux dire simplement, en ma qualité de présidente de l’UIMM, que nous avons initié des relations avec l’ESISAR et le Pôle Traçabilité, et que nous faisons toute une démarche auprès de nos adhérents pour qu’ils soient avertis, qu’ils se soucient de ces problèmes, et notamment nous avons envisagé d’entrer dans une démarche de formation, dont on a pas encore imaginé le concept, mais que nous envisageons sérieusement.

Jean Mochon :

Merci. Si vous êtes d’accord on continue les questions, sachant qu’on a un planning un peu réduit. J’aimerais voir avec vous, les uns et les autres, en quoi traçabilité et innovation peuvent rimer. Je fais une analogie qui a été un petit peu évoquée tout à l’heure avec M. Fallery avec tout ce qui était qualité, puis par d’autres intervenant à la tribune. On a vu il y a quelques temps lorsque les démarches qualité rentraient dans les entreprises, on a entendu beaucoup dire que tout ce qui était innovation, à un moment donné par les contraintes que ça apportait, allait brider, verrouiller l’innovation. Dans vos entreprises, que ce soit sous forme d’application ou de proposition, et on va pouvoir étudier ça avec tout le monde, est-ce que vous pouvez nous donner un ou deux exemples d’apport de la traçabilité, soit à la mise en place de services innovants pour vos clients, soit à l’élaboration de produits complètements nouveaux, qui ne reposent pas nécessairement sur une technologie extrêmement innovante ? Est-ce que vous pouvez les uns et les autres répondre là-dessus ? Qui commence ? M. Bourdon, M. Kral ?

Yves Bourdon :

Je préfèrerais que ce soit M. Kral. Rires.

Jean Mochon :

Alors M. Kral montrez-nous que vous innovez avec la traçabilité.

Serge Kral :

En fait l’innovation n’a de sens que si on arrive à repositionner son offre. Si à son offre habituelle, le fait d’y ajouter une notion de traçabilité permet de repositionner le produit différemment en terme purement commercial, l’innovation je la vois plutôt dans ce sens là. L’innovation doit toujours se traduire par un aspect purement commercial et purement vente, économique. Donc si la traçabilité sert à ça je dis oui. En ce qui concerne notre produit, notre fabrication, je n’ai pas vraiment d’exemple à vous fournir, mais je pense à un exemple qui n’a rien à voir avec mon métier, mais je sais qu’au Japon ils utilisent sur un certain de leurs produits un code barre qui permet à l’utilis